Agnieszka Pilacińska: Przede wszystkim chciałam pogratulować Ci znakomitego filmu. Po premierze na festiwalu Nowe Horyzonty rozmawialiśmy w kuluarach o tym, że Imago nie wygląda jak polskie kino.
Olga Chajdas: To zawsze jest bardzo miłe, a jednocześnie smutne w kontekście polskiego kina.
Dla mnie osobiście polega to przede wszystkim na tym, że odcięłaś się od obecnej w rodzimej kinematografii kalki portretującej relacje międzyludzkie. Kiedy włączam czy to film, czy serial naszej produkcji, pełno jest w nim krzyku, wzajemnych pretensji, kompletniej bezradności dialogowej. Nawet jeśli osadzone jest to w danej, dajmy na to komediowej konwencji, ta nieumiejętność rozmawiania po prostu męczy.
OC: Dialog jest dla mnie bardzo ważny, jest w zasadzie podstawą, która przekłada się na moją pracę. My kompletnie nie umiemy się komunikować.
Jak w ogóle narodził pomysł Imago i jak zawiązała Twoja współpraca z Leną?
OC: To jest w sumie prosta historia, która miała początek na imprezie filmowej. Z Leną znałyśmy się już przy okazji innego projektu i kiedy minęłyśmy się na jakimś festiwalu zaczęłyśmy rozmawiać o naszych matkach. Z tych dyskusji wyrósł obraz kobiety-matki, która wyszła z takiego pokolenia z jakiego wyszła, przez co kompletnie nie umiała zająć się sobą. Te kobiety nie miały potrzeby ani nawet często możliwości nazywania pewnych rzeczy po imieniu, bo zawsze inne kwestie były ważniejsze. Z tego wyłonił nam się smutny morał, że zapomniały o sobie, próbując nas stworzyć. Nie mówię tu oczywiście o fizycznym urodzeniu, ale kreacji szerzej pojętej. Zatraciły siebie, niezależnie od tego, jakie miały marzenia, plany. A przecież ta matka, którą gra Bogusia Szubert, też miała jako młoda dziewczyna jakieś pomysły, aspiracje – i to wszystko musiało zostać ucięte. Nie chcę tego zwalać na politykę, ustrój, układy społeczne, sytuacje, w jakich znajdował się kraj, bo też nie o to w tym chodzi, tylko o to, że w ogóle mamy syndrom Matki Polki, który jest bardzo głęboko zakodowany. I to właśnie z tej rozmowy wyłonił się pomysł, żeby zrobić o tym film. Stwierdziłyśmy także, że nie widziałyśmy obrazu, który by tę relację matka-córka rzetelnie opisywał. A jest to przecież najgłębszy rodzaj relacji jaką możemy mieć – na poziomie biologicznym, plemiennym, która potrafi być najbardziej brutalna w emocjonalnym aspekcie, manipulacyjna, toksyczna, a jednocześnie najpiękniejsza, najbliższa.
U niemal wszystkich kobiet hasło matka powoduje rozedrganie, niezależnie od tego jak wyglądały bądź wyglądają ich wzajemne stosunki. Ten film ma ponadto trochę anegdotyczną konstrukcję, bo pracę nad scenariuszem zaczęłyśmy od zbierania materiałów, wątków dotyczących naszych mam, matek przełomu, w tym Mamy Leny, Eli Góry. Natomiast ja ciągle podkreślam (i pilnowałam tego podczas pracy nad filmem), że moim celem nie była biografia, czy autoterapia, tylko stworzenie portretu relacji. Relacja sama w sobie jest tu bohaterem. Ze zbioru wycinków życia mamy Leny, a także naszych osobistych wspomnień, zaczął powstawać konstrukt. Przy czym ani ja, ani Lena nie jesteśmy po scenopisarstwie, natomiast ja o tyle lubię bawić się w pisanie, że zawsze wychodzi z tego podświadoma potrzeba struktury. Mimo że u nas ta struktura jest emocjonalna, to jednak się trzyma, co było szczególnie namacalne w montażu – przeskakując do ostatniego etapu pracy – bo jak próbowaliśmy z montażystą jakkolwiek przekładać klocki, okazywało się, że to nie działa.
Myślę, że dobrze, że nie jesteście po scenopisarstwie. Szkoła scenopisarska generuje niewolnictwo odmierzania wszystkiego od linijki.
OC: Tak, też tego bardzo nie lubię. Staram się unikać pracy z zawodowymi scenopisarzami, choć oczywiście wszystko zależy od konwencji, inaczej w końcu wygląda praca z tekstem przy filmie, inaczej przy serialu. Marta Konarzewska, kiedy się poznałyśmy, zaczynała jako scenarzystka i dzięki temu wniosła do Niny inną jakość: głębię psychologiczną i feministyczne spojrzenie. Gaja Grzegorzewska, z którą pracuję obecnie nad dwoma projektami fabularnymi, autorka scenariusza do mojej części Erotici 2022, ale też Krakowskich potworów – jest przecież pisarką, a to jest już zupełnie inny poziom pracy nad strukturą. Podoba mi się jej szalone, nieszablonowe spojrzenie na dramaturgię i nieoczywiste podejście do relacji bohaterów, co jest tym, co lubię najbardziej. Dzięki temu unikamy powtarzalności, schematów.
Serial też jest taką konstrukcją, która poniekąd tego wymaga, bo jest po prostu produktem do sprzedania.
OC: Tak, ale można zrobić serial, który będzie nieoczywisty.
Boję się, że to są jednak wyjątki. Bardzo dużo produkcji rozpisanych jest w określonym kluczu. Nawet jeśli oglądasz coś bardzo dobrze zrealizowanego, wiesz, co się zaraz stanie.
OC: Ale to też wynika z używania przez platformy algorytmów. A sztuka nie jest algorytmem i nie powinna takim regułom podlegać, bo to nie jest tak, że w danym momencie musi się coś wydarzyć. A jednak producenci tego wymagają, bo mają swoje statystyki, według których widzowie odchodzą w którejś minucie od ekranu, jeśli coś się nie wydarzy. To jest coś, przed czym zawsze uciekałam. Oczywiście wszyscy znamy reguły pisania, ale te punkty zwrotne mogą być przecież bardziej emocjonalne niż akcyjne. Warto się tego po prostu nie bać.
W Imago jest oczywiście struktura o której mówisz, bo nie mogłoby jej nie być, ale nie ma tam tego uwiązania w punktach kulminacyjnych, to wszystko płynie – i na poziomie tempa, czyli trzymania uwagi widza i na poziomie pionowym, gdzie przenikają się różne warstwy znaczeniowe. Kontekst polityczny jest zaledwie muśnięty, bardziej dla zarysowania czasu, w którym rozgrywa się akcja filmu.
OC: Bo ja też lubię bawić się kontekstami. Przy pracy nad Niną szukaliśmy lokacji, które są w trakcie budowy, bo miasto w budowie było tym, czym była główna bohaterka. Tutaj ciekawe było uchwycenie sytuacji w trakcie przełomu, choć nie o tym jest film.
Delikatne zarysowanie kontekstu politycznego w tle działa zdecydowanie na korzyść. Dzięki temu nie jest to kolejny film dźwigający bagaż narodowych nastrojów. Tym samym pomaga to w skupieniu uwagi na relacji bohaterów. Przełamujesz tym samym kino biograficzne, zresztą zaznaczyłaś, że nie chciałaś takiego kształtu dla Imago. Natomiast ten element autoterapii nie daje mi spokoju, chociażby ze względu na to, że Lena gra własną matkę.
OC: A to już musisz z nią porozmawiać, czy dla niej było to autoterapeutyczne.
Dla mnie jako dla widzki było.
OC: A to zupełnie inna kwestia. Dla widza jak najbardziej może mieć taki wymiar. Mieliśmy już kilka pokazów i spotkań z publicznością i widzę, że to działa – spojrzenie na siebie przez pryzmat tej relacji.
To też zapewne wynika z tego, co powiedziałaś, że relacja z matką jest najsilniejszą, jakiej doświadczamy, i każdy odnajdzie w Imago coś ze swojego życia. Element ignorancji, niesłuchania, komunikacyjnej ściany.
OC: Tak, ta matka nie umie słuchać. Ona jest nauczona, żeby nakarmić, żeby wypełniać podstawowe potrzeby.
Karmienie często przecież jest elementem zastępującym komunikację.
OC: Mówię, to jest syndrom Matki Polki. Ja uwielbiam sceny o jedzeniu. Nie chcę nazwać tego fetyszem, ale wydaje mi się, że jedzenie, a nawet to, jak jest spożywane, jest czymś tak ważnym, że może bardzo dużo powiedzieć o bohaterze.
Tego typu osobiste historie, bazujące w dużej mierze na wspomnieniach, rodzą obawę przerysowania, szczególnie, że Lena gra tutaj główną postać. Czy nie bałaś się popadnięcia w nadmierną emocjonalność, może nawet patos?
OC: Dlatego powiedziałam od razu, że nie chcę, żeby Imago było biografią. Przede wszystkim cenię sobie wolność, także w myśleniu o postaciach, więc w pewnym momencie odcięłam element faktograficzny i starałam się być strażnikiem naszych bohaterów i naszej historii. Bardzo też nie chciałam czuć odpowiedzialności za kogoś, a kino biograficzne takie obciążenie za sobą niesie. Zawsze pojawiają się oczekiwania, z którymi trzeba się zmierzyć, ja zaś nie chciałam ich mieć, nie chciałam też generować ich wobec widza.
Ja w ogóle nie patrzyłam na Imago przez pryzmat biografii. W tym tkwi też siła tego tytułu, która przekłada się na jego uniwersalność. To opowieść nie o konkretnej osobie, przynajmniej nie tylko, ale też, a może przede wszystkim o emocjach, relacjach.
OC: Taki był mój cel.
Długo trwała praca nad scenariuszem?
OC: Scenariusz napisałyśmy bardzo szybko. Długo trwało złożenie tego produkcyjnie, a potem był Covid, więc trochę się to rozjechało.
Od razu miałaś w głowie tę charakterystyczną, odjechaną stylistykę?
OC: Zdecydowanie. Przede wszystkim kocham autora zdjęć, Tomka Naumiuka. To jest absolutny mistrz, zresztą nie był to nasz pierwszy projekt. Cieszę się, że obydwoje mamy takie samo podejście do obrazu. Nie chodzi przecież o to, żeby włączyć kamerę, ale o stworzenie sposobu opowiadania, języka narracyjnego. W Ninie inspirowaliśmy się Nan Goldin, odtwarzając czasem bardzo precyzyjnie jej zdjęcia. Scenariusz miałam powyklejany jej fotografiami, żeby złapać ten klimat. Przy pracy nad Imago oglądaliśmy bardzo dużo koncertów punkowych. Zależało nam, żeby warstwa muzyczna wyglądała jak rejestracja wydarzenia w czasie rzeczywistym, oddająca całą jego autentyczność. Dlatego też kamera jest cały czas tak blisko bohaterki. Samym obrazem chcieliśmy naśladować taśmę 16 mm, na którą nie było nas stać. Musieliśmy odtworzyć ten walor za pomocą współczesnych środków. Ja też uwielbiam jednoujęciowe sceny – w nich tkwi siła, polegająca na niedawaniu sobie możliwości zmiany decyzji. Konsekwencja w doborze środków artystycznych jest bardzo ważna.
A humor – był zamierzony? Nie możesz tego wiedzieć, bo nie byłaś na sali kinowej podczas mojego seansu, ale w trakcie projekcji staliśmy się jednym organizmem, publiczność reagowała często salwami śmiechu. To też jest zasługa Leny, tego jak ona opowiada postać, jak gra, w zupełnie naturalny sposób. Jakby nie grała, tylko po prostu była.
OC: Tak, myślę, że wszyscy weszli w taki tryb opowiadania, jakby tam byli. Bogusia Szubert i chłopaki, czyli rodzeństwo filmowej Eli.
Tak, zupełnie nie czuje się tego, że to jest kreacja.
OC: Super, że jest ten śmiech. W niektórych momentach można było się go spodziewać, w innych mnie zaskoczył, ale umówmy się – ja jestem z Poznania, nie mam poczucia humoru. Wydaje mi się też, że żaden twórca nie ma prawa kalkulować takich reakcji. To znaczy ma prawo, oczywiście, wielu przecież tak robi, ja jednak wolę, żeby to płynęło naturalnie.
Stałymi motywami Twoich projektów filmowych są wolność, kobiecość, feminizm. Czy to nie są tematy wymagające w Polsce szczególnej odwagi? Pytam patrząc trochę na Agnieszkę Holland i to, co ją spotyka w kontekście Zielonej Granicy, ale także na to, z czym mierzyła się Erotica 2022 zaraz po premierze na Netflixie, gdzie użytkownicy różnych portali najniższe noty dawali często bez obejrzenia filmu, w ramach światopoglądowego i politycznego manifestu.
OC: Myślisz? Mam nadzieję, że to jednak nie wymaga odwagi. Bardzo bym chciała wierzyć w to, że nie musimy się cenzurować. Dlatego przy każdym projekcie powtarzam sobie o potrzebie wolności.
Może to nawet nie jest kwestia wolności, a wygody.
OC: Wiesz, dla mnie dużo bardziej wygodne jest to, że mogę sobie spojrzeć rano w oczy. Słucham swojego głosu, nie idę na kompromisy. Staram się dawać jak najwięcej swoim bohaterkom – bo jednak najbardziej kręci mnie opowiadanie o kobietach: o wolności, jej zdobywaniu – tej wewnętrznej, swojej, tożsamościowej. Nie dlatego, że chcę głosić jakieś postulaty, ale dlatego, że jest to dla mnie ważne.
W takim razie jak to jest być kobietą reżyserką?
Nie mam pojęcia. Naprawdę nie wiem, jestem fatalnym przykładem. Myślę, że nigdy mnie nie spotkało jakieś umniejszanie przez to, że jestem kobietą. Mówię „myślę”, bo być może jest coś, o czym nie wiem. Być może nie dostałam jakiejś dotacji przez to, że dostał kolega. Nie wiem tego. To jest trudne do ocenienia. Zawsze też byłam fatalnym partnerem do rozmowy o mniejszościach seksualnych, bo mam otwartą sytuację w rodzinie. Dzieci mojej siostry mogą nazywać moją partnerkę ciocią. Nigdy nie spotkałam się w domu z koniecznością ukrywania się czy kłamania na ten temat.
Odchodząc nieco do samego Imago, co Cię inspiruje, szczególnie w kontekście kina.
OC: Jane Campion, prawdziwa maestra kina. Ale też Kieślowski. W ramach tego, że jestem buntowniczką, staram się inspirować, ale iść w swoją stronę, nie kopiować. Emocjonalnie jest mi bliżej do kina Kieślowskiego czy Campion niż na przykład do von Triera. I fotografia. Przy projektach filmowych oglądam albumy ze zdjęciami, słucham muzyki. Mam wtedy zawsze jakiś kawałek, który nadaje mi rytmu do myślenia o kinie.
A jak wygląda u Ciebie proces tworzenia pomysłów. Czy wystarczy jakaś mała iskierka, żeby zbudować dookoła niej fabułę?
OC: Często tak jest. Kiedyś zrobiłam krótki metraż z Izabelą Kuną w roli głównej: Kobieta budzi się rano. Zaczęło się od tego, że trafiłam na notkę w gazecie opowiadającą o kobiecie, która zamordowała swojego kota, bo nie chciała, żeby został sam, jak ona pójdzie do więzienia. Później słyszałam historię dziewczyny, której zdechł pies, chciała go pochować, więc spakowała go do torby, wsiadła do metra i zaczęła w tym metrze płakać. Wtedy przysiadł się do niej chłopak i zaczął wypytywać, czy ktoś jej coś zrobił, czy wezwać pomoc. Ona w płaczu po tym psie nawet nie odpowiadała. Pociąg się zatrzymał, otworzyły się drzwi, on chwycił jej torbę i uciekł. A trzecia część składająca się na ten film to zjawisko, które w ostatnim czasie zaczęło się przebijać nieco częściej do dyskursu publicznego, dotyczące kobiet zabijających swoje dzieci w związku z niegodzeniem się na ten świat, nie radzeniem sobie z nową sytuacją. I z tego złożyła mi się jedna historia. To był krótki film, więc było to łatwiejsze, ale generalnie lubię rzeczy, które z pozoru nie składają się na żadną historię.
A jak nastrój przed Gdynią? Bo pierwszy raz Twój film jest wystawiany w konkursie głównym.
OC: Tak, Nina co prawda była w Gdyni, ale w sekcji Inne Spojrzenie. Pierwszy raz jestem w konkursie głównym, co jest niezwykle miłe. Z drugiej strony nie lubię się na nic nastawiać. Wiem też jak działają jury – nie chodzi mi o to konkretne jury, ale o to, jak to jest wcielić się w tę rolę i dyskutować o filmach. To nie są łatwe rozmowy. Póki co cieszy mnie odbiór filmu. Prasę mamy bardzo dobrą, opinie widzów, publiczności także. Poza tym trzeba sobie nawzajem kibicować. Pamiętam jak kiedyś w Gdyni Kasia Adamik zapytana przez dziennikarza o filmy kolegów, zaczęła opowiadać o nich super pozytywnie. I on był tym zdziwiony – powiedział, że to się nie zdarza, żeby tak dobrze mówić o kolegach.
To jest w końcu granie do jednej bramki. Mimo wszystko.
OC: Tak, mimo wszystko.
Ja oczywiście życzę Imago sukcesów także w postaci nagród. Szczególnie, że wychodzisz poza granice, do tej pory uszczelniane w polskim kinie. Polemizujesz z mitem macierzyństwa, czyli świętością.
OC: Tak, to macierzyństwo jest na granicy dozwolonych rzeczy. Bohaterka pije, pali i nie chce tego macierzyństwa w pewnym sensie. Nawet nie tyle nie chce, ile nie posiada potrzebnych w tym procesie narzędzi, bo zwyczajnie nie została w nie wyposażona.
A Twój kolejny projekt?
OC: To ciekawa historia, chociażby dlatego, że wzięłam się za produkcję nowego filmu Kasi Adamik Zima pod znakiem wrony, inspirowanego opowiadaniem Olgi Tokarczuk Profesor Andrews w Warszawie ze zbioru Gra na wielu bębenkach. Ale to jest trochę inna działalność, natomiast mój kolejny projekt to film – użyję tego słowa – familijny – ale dlatego, że bohaterką jest 10-letnia dziewczynka. Tytuł to Dziadku, wiejemy!. Propozycja przyszła w najgorszym momencie w moim życiu, ale pomyślałam, że moimi bohaterkami są zawsze osoby dorosłe, które borykają się z różnymi traumami, muszą coś przepracować, przejść transgresję w ramach szukania swojej wolności. Fajnie byłoby stworzyć bohaterkę, której się da wolność, siłę, wiarę w swoją sprawczość, jak jest jeszcze młoda, żeby się nie stała moją bohaterką w przyszłości.
Czyli zostajesz w temacie wolności?
OC: Tak, ale teraz będę poszukiwać feminizmu w młodszym pokoleniu i oddawać rozważaniom, co sprawia, że mamy później siłę do walki.
W tym kontekście polecam Ci Women Talking, który syntetyzuje wolnościowe i kobiece tematy. Trochę się obawiałam publicystyki w tym filmie, bo sięganie po tytuły z pierwszych stron gazet grozi różnymi pułapkami.
OC: Dlatego właśnie trzeba szukać tych tematów ze środka gazety.
Dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia na Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni!
