Siergiej Łoźnica to urodzony na terenach współczesnej Białorusi filmowiec wielu narodowości, często określany i określający się jako kosmopolita. Po zrealizowaniu ponad trzydziestu krótkich i pełnych metraży jego nazwisko zasłużenie figuruje wśród najważniejszych współczesnych dokumentalistów. Dzieła Łoźnicy cechują wiwisekcje epokowych wydarzeń i sytuacji. Nierzadko posługując się archiwami, reżyser przypomina o zepchniętych na dalszy plan historycznego dyskursu masowych zbrodniach oraz kluczowych dla dziejów świata wydarzeniach. Nasz redaktor Michał Konarski porozmawiał z nim m.in. o współpracy z polskim twórcą Tomaszem Wolskim, bojkotowaniu rosyjskiej kultury, konflikcie z Ukraińską Akademią Filmową czy wpływie technologii na nasze życia. Przyczynkiem do spotkania była polska premiera jego najnowszego filmu, Naturalna historia zniszczenia, w trakcie 20. edycji festiwalu Millennium Docs Against Gravity.
Michał Konarski: Na początku chciałbym Cię zapytać o współpracę z Tomaszem Wolskim, polskim montażystą i reżyserem. Jak się poznaliście i jak idzie kooperacja?
Siergiej Łoźnica: To było wiele lat temu, pierwszy raz rozmawialiśmy na Krakowskim Festiwalu Filmowym, na którym obaj prezentowaliśmy swoje projekty. Po seansie mojego filmu podszedł do mnie i wymieniliśmy opinie na temat tych obrazów. To musiało być w 2005 albo 2006. Później zobaczyłem jego film o protestach w Gdańsku, stworzony całkowicie z archiwalnych nagrań audio.
1970.
Albo… nie, to był jego poprzedni film [Zwyczajny kraj – przyp. MK], fantastyczny montaż archiwów służb specjalnych. Naprawdę znakomita robota. Pracowałem wówczas nad dwoma swoimi projektami, w całości złożonymi z found footage, więc zaproponowałem mu angaż przy montażu archiwaliów. Łącznie współtworzyliśmy dwa dzieła: The Kyiv Trial i Babi Jar. Konteksty.
W trakcie tegorocznej edycji MDAG pokazywany jest jego najnowszy film, stworzone we współpracy z Piotrem Pawlusem W Ukrainie. Miałeś okazję już go zobaczyć?
Tak! To bardzo ciekawy film, pozwala odczuć wszechobecność wojny w Ukrainie. Należy pamiętać o tym, żeby nie skupiać się wyłącznie na pierwszej linii frontu, a przyglądać się codziennemu życiu mieszkańców. Ja także kręciłem trochę w Ukrainie, w sierpniu zeszłego roku. W różnych miejscach staraliśmy się przeprowadzić swego rodzaju obserwację kraju doświadczającego inwazji wojskowej. Nie skupiam się na żołnierzach czy ruchach oddziałów, a życiu zwykłych ludzi. Po tym, jak obejrzałem W Ukrainie Tomasza i Piotra, zaprosiłem Piotra do współpracy, żeby dla mnie nakręcił dla mnie część scen do jednego z najnowszych filmów. W zeszłym miesiącu Piotr wyjechał na zdjęcia pierwszy raz, zebraliśmy już sporo świetnych materiałów.
Więc szykuje się nowa współpraca?
Tak. Wiesz, to bardzo ważne, by dowiadywać się o sytuacji w Ukrainie, nie tylko poprzez agencje informacyjne, ale także za pomocą takich właśnie obserwacji, dokumentujących codzienne życie.
Chciałbym zapytać Cię o Twoje relacje z ukraińską branżą filmową. Minął już rok od bardzo medialnego konfliktu z Ukraińską Akademią Filmową, po którym zostałeś z niej wyrzucony.
Nie mam problemu z nimi jako grupą. Mam problem z kilkoma konkretnymi osobami.
Więc nie masz z branżą ani zatargów, ani nie jesteś przez nią, jak to się teraz mówi, cancellowany?
Co rozumiesz przez „branżę”?
Nie wiem, Ty mi powiedz. Ludzie? Większość twórców?
Branża to jednak coś innego niż ludzie. To układ naczyń połączonych pomiędzy producentami, dystrybutorami, instytucjami finansującymi nasze projekty.
(cisza)
Wiesz… Ukraińska Akademia Filmowa została założona dopiero w 2017 roku.
To prawda, nie jest to organizacja z najdłuższym stażem.
W 2017 zaprosili mnie, bym dołączył do ich szeregów, a jednocześnie, bym zapewnił wiarygodność nowo powołanemu podmiotowi. Moja międzynarodowa rozpoznawalność była duża, więc ten gest miał znaczenie. Z początku nasze relacje były dobre – rok później mój Donbas został nagrodzony przez Akademię nagrodami dla najlepszego filmu i za najlepszą reżyserię.
Mimo to w jej szeregach znajdowali się ludzie czekający na okazję, by we mnie uderzyć. Chociażby jeden z producentów Donbasu, z którym bardzo się spieraliśmy w czasie produkcji filmu. Chciałem, żeby budżet przewidziany na realizację tego projektu został przeznaczony faktycznie na niego. On zaś miał inny pomysł, starał się „zachować” część funduszy dla siebie, na własne cele. W ostateczności wygraliśmy – udało mi się przezwyciężyć ten akt sabotażu, przed jakim zostaliśmy z całą ekipą postawieni. Na szczęście, ostatecznie zrealizowaliśmy film tak, jak to sobie zaplanowałem.
W rezultacie, gdy przyszła okazja do zemsty, to właśnie ten producent był jednym z najbardziej aktywnym uczestnikiem „kampanii” przeciwko mojej osobie.
Wiesz, co się rozniosło w nagłówkach. Mnóstwo jest w internecie sprzecznych informacji na temat Twojego rozwodu z Akademią.
Nagłówki to nagłówki. Nie wszystko, co napisane w gazecie, to prawda. Po pierwsze i najważniejsze, zachowanie tych „aktywistów” jest strasznie głupie. Przykładowo: część z nich próbowała – niekiedy z sukcesem – blokować projekcje moich filmów, Majdan. Rewolucja godności czy Donbasu.
O to też chciałem spytać. Wiele razy wypowiadałeś się o blokowaniu rosyjskiej kultury i sztuki w krajach nakładających sankcje na Moskwę. W Polsce aktualnie filmów rosyjskiej produkcji się nie wyświetla, a filmowcom z Trikołorem w paszporcie odmawia się wstępu na europejskie festiwale. Uważasz, że my jako Polacy, Litwini, Łotysze, Rumuni, ludzie mieszkający najbliżej Ukrainy i wspierający ją najbardziej, mamy odpowiedzialność bojkotować putinowską Rosję na każdym poziomie?
To nie kwestia odpowiedzialności, a kwestia rozumienia znaczenia sztuki. Moim zdaniem błędem jest zakładać, że ta wojna ma cokolwiek wspólnego z kulturą. Tak naprawdę żadna wojna nie ma – sztuka jest jej przeciwieństwem.
Było już wiele prób usunięcia z historii dziedzictwa kulturalnego naszych przeciwników – Francuzi odmawiali, by grać Bacha, a Niemcy przestawali czytać Szekspira. To wszystko niedorzeczne, prawda?
Ale mają też miejsce współcześnie.
Oczywiście. Czy ktoś na przykład ma problem z amerykańskim kinem? Po Wietnamie? Po Iraku, Syrii czy Afganistanie? Ktoś? Coś? Nikt się nie zająknął.
Pamiętasz sowieckie zaangażowanie w wojnę w Afganistanie?
Tak, w latach 80. Nikt jakoś nie bojkotował Tarkowskiego, no może poza samym ZSRR.
Cancellowanie Czajkowskiego, Czechowa czy Tarkowskiego, bo Rosją rządzi zbrodniarz, który rozpoczął i wciąż kontynuuję tę pełną agresji wojnę…
(śmiech)
To dla mnie naprawdę dziwne, jak wielu jest głupich i niewyedukowanych ludzi, podtrzymujących przy życiu tę obrzydliwą ideę, ideę dosłownego zabicia kultury. Tylko dlatego, że należy ona do Rosji. A to nawet nie jest prawda. Należy do wszystkich, to rzecz wspólna. Prawdziwa kultura jest zawsze transgresyjna i ponadgraniczna. Nie może być „sprowadzona” do jednego narodu czy terytorium. Pomysł, że kulturę jednego państwa można w jednym momencie usunąć, wręcz anihilować jest absurdalny. Ten głupi ruch mnie zaskakuje, a jeszcze bardziej mnie dziwi, że wciąż ma tak duże poparcie. W moim odczuciu to duży błąd.
Wielu filmowców i teoretyków krytykowało perspektywę, za pomocą której zdjęcia, nagrania i filmy portretują wojnę. W swojej twórczości sporo miejsca poświęciłeś podobnym zagadnieniom – kolektywnej pamięci czy archiwistycznej roli medium. Jak oceniasz „obrazowanie” wojny Rosji z Ukrainą? Otwierając Twittera czy TikToka, jesteśmy od razu zalewani godzinami zdjęć i filmików.
Ale to nie filmy. To tylko obraz i nic więcej.
Tylko obraz? Uważasz, że nie ma on żadnej siły oddziaływania?
Siłę oddziaływania na pewno ma, bo ludzi drastyczne materiały szokują. Przyswajanie tych obrazów czyni z nas nie tylko odbiorców, ale także aktywnych uczestników konfliktu. To kolejny element współczesnego modelu prowadzenia wojen. Wraz z natychmiastowym przesyłem informacji przez media społecznościowe, cały świat w ułamku sekundy staje się zaangażowany.
82 lata temu doszło do masakry w wąwozie Babi Jar w sierpniu 1941 roku. Niemcy wymordowali trzydzieści cztery tysiące Żydów zamieszkujących Kijów. Żadni fotografowie nie zostali wpuszczeni na miejsce, nie powstała żadna wzmianka. Dopiero po kilku miesiącach pojawiła się jedna, drobna notka w jakimś brytyjskim dzienniku na jednej z ostatnich stron. Więcej informacji wypłynęło zimą 1943, gdy Armia Czerwona wyzwoliła Kijów. „New York Times” opublikował nawet artykuł, nieco dłuższy od wspomnianej notki. I nic ponadto. W dwa dni zgładzono trzydzieści cztery tysiące Żydów, a świat przez kilka miesięcy nic o tym nie wiedział.
By porównać tę sytuację z dzisiejszą wojną, jest zupełnie na odwrót – mamy ją na co dzień, nie jeden artykuł, a miliony, w tym bombardujące nas zdjęcia i filmiki. To oznacza, że wszyscy bierzemy aktywny udział w tym konflikcie. I jedyną możliwością, by zatrzymać ten strumień impulsów, to zakończyć wojnę. Bo ona wyniszcza nie tylko Ukrainę, a wszystkich z nas. Obrazy szokują i jednocześnie nas zmieniają, bo wszystkie nasze reakcje to fizyczne procesy w mózgu. To szczególnie niebezpieczne dla osób codziennie oglądających kanały informacyjne.
Masz jakiś film, książkę albo inne dzieło kultury traktujące o wojnie, które wpłynęło na Twoje życie lub postrzeganie świata?
Nie, bo nie uważam, że wojna stanowi jakiś interesujący temat. To inherentna część ludzkości. Tematem mogą być ludzkie decyzje podejmowane w jej czasie albo cena, jaką Ukrainie przyszło zapłacić za pomysł zwany niepodległością, niezależnością. To jest istotne. Swojego filmu na przykład nie kręciłem tuż przy pierwszej linii frontu. Bez sensu. Eksplozje, strzały i co?
Masz to na Twitterze i w telewizji.
No właśnie, to nie jest ciekawe. Ale film, który jestem w stanie sobie wyobrazić, to taki opowiadający o zmianach w społeczeństwie, o tym, jak wojna wpływa na decyzje ludzi. I o tym, że wciąż są otwarci. Więc projekt, nad którym pracuję, nie jest o wojnie, a o ludzkości.
Ostatni raz film fabularny nakręciłeś w 2018 roku. Dotychczas zrealizowałeś ich cztery. Jak decydujesz, że dany temat potrzebuje takiej formy, a inny – dokumentalnej? To kwestia dostępu do archiwów?
Na przykład Donbas byłby niemożliwy do zmontowania z dostępnych już ujęć, w dokumentalny sposób.
Czyli po prostu niektóre historie potrzebują wybrzmieć poprzez fabularyzowaną wersję wydarzeń? Swoje dzieła i tak zawsze osadzasz w kontekście historycznym.
Tak. Na przykład teraz przygotowuję się do nakręcenia filmu o trzech historiach. Fabularnego. W sumie to chciałbym nakręcić trzy filmy. Osadzone w roku 1937, w okresie stalinizmu, gdy Stalin buduje i cementuje swój diaboliczny system poprzez masowe czystki, zabijając maksymalną liczbę ludzi. To jedna z największych tragedii w historii, która wciąż na nas oddziałuje. Na wszystkie społeczeństwa, wszystkie państwa, które wcześniej tworzyły jedną całość, jeden Związek Radziecki. Ale ten temat nie wybrzmiał jeszcze odpowiednio. Przynajmniej nie w kinie. Nie umiem sobie przypomnieć zbyt wielu filmów podejmujących problem tej jednej z największych tragedii w naszej historii. I wydaje mi się, że to ważne, byśmy to obrazowali, pokazywali, jak ukształtowano ten system i jakich sztuczek używano do jego podtrzymywania.
Nazwałbyś się historykiem z kamerą?
Myślę, że można tak powiedzieć.. Kręciliśmy też w Ukrainie i jestem bardzo zadowolony z tych materiałów. Chciałbym zebrać ich jak najwięcej, bo to zapiski historii mojego kraju.
Po zeszłorocznej canneńskiej premierze Naturalnej historii zniszczenia, inspirowanej książką W. G. Sebalda o tym samym tytule, krytycy i dziennikarze zwracali uwagę na analogie pomiędzy treścią dzieła a wojną Rosji z Ukrainą. Zgadzasz się z tą opinią? Produkcja tego tytułu zajęła co prawda kilka lat, ale czy Twój odbiór wydźwięku zmienił się po inwazji na pełną skalę z 24 lutego?
Zajęła kilka lat, bo długo szukaliśmy wsparcia finansowego. Ale nic się nie zmieniło. Użyłem tej historii jako modelu wyjściowego, by ukazać pewien wzór, który uwidacznia z każdą wojną na całym świecie. Jako konceptu myślowego. I jako takim go obserwowałem.
Można znaleźć w tej metodzie pewne podobieństwa do prac Sebalda. To nie pierwszy raz, gdy sięgasz po jego książkę. Co Cię w nim tak intryguje?
Chyba działam i myślę podobnie jak on. Jestem praktycznie pewny, że gdybyśmy poznali się za jego życia, zaprzyjaźnilibyśmy się. Natychmiast.
Po ukończeniu Politechniki Kijowskiej pracowałeś w Instytucie Cybernetyki, gdzie zajmowałeś się, między innymi, sztuczną inteligencją. Bardzo modny temat ostatnimi czasy. Postrzegasz tę postępującą rewolucję bardziej jako szansę czy zagrożenie? Pytam Cię jako zwykłego człowieka i jako filmowca.
Wiesz, co się stało z szachami?
Człowiek nie jest w stanie już wygrać z komputerem.
Tak. Nigdy więcej.
Więc sugerujesz, że wkrótce stracimy także kontrolę nad światem?
A pamiętasz 2001: Odyseję kosmiczną Stanleya Kubricka?
Tak.
Kolejna metafora – wiesz, ile kilogramów bakterii ma każdy człowiek? Dwa. I te bakterie w naszym organizmie żyją, a według niektórych teorii – dosłownie nami kierują.
Ale to, oczywiście, kwestia tego, jak zdefiniujemy wolność w kontekście przyszłych dekad.
Wolność od… technologii?
Dokładnie. Ponieważ, jeśli nie jesteś nawet świadom faktu, że zależysz od urządzenia, jak możesz je pokonać? Teraz wszyscy stajemy się od nich zależni, także od smartfonów. Zobacz, co się stało z najnowszym pokoleniem. Wielu ludziom brakuje skupienia, stracili wręcz tę umiejętność. Otrzymujemy za dużo informacji w zbyt krótkim czasie, nasze mózgi nie są w stanie ani ich przetworzyć, ani przyswoić. To także zmieniło sposób, w jaki pozyskujemy informacje. Niemożliwe jest już czytanie opasłych książek, oglądanie wielogodzinnych filmów, bo skupiamy się na zbyt krótki czas. A to ogromny problem, bo oznacza, że ta sama grupa ludzi miałaby większy problem z rozwiązaniem skomplikowanych problemów czy zadań.
A tym bardziej grać w szachy z komputerem.
No właśnie. Otaczają się tylko większą i większą liczbą maszyn oraz komputerów. To trochę jak podróżowanie w świecie bez mapy z kimś, kto stale Cię zwodzi: lewo, prawo, lewo, prawo. Ludzie często kończą w głupich sytuacjach, bo zostali właśnie przez maszynę oszukani. Nie da się wygrać z komputerem. Możesz odinstalować lub usunąć program. Ale… pamiętasz Kubricka i jego Odyseję kosmiczną? Diagnoza, którą postawił, była słuszna.
Aby skończyć na nieco luźniejszej nocie, zapytam Cię o polskie kino. Masz jakiś ulubiony polski film lub twórcę, którego szczególnie cenisz?
Roman Polański.
(śmiech)
Kontrowersyjnie. Dziękuję za rozmowę i powodzenia z nadchodzącymi dziełami.
Dziękuję również.
zdjęcie w nagłówku: ATOMS & VOID