Już jutro do kin w całym kraju wchodzi Bezcenny pakunek animowany film Michela Hazanaviciusa, twórcy oscarowego Artysty. Wokół walczącego o Złotą Palmę podczas ubiegłorocznego festiwalu w Cannes filmu z reżyserem rozmawia Mariola Wiktor.
Bałam się, że obejrzę kolejny film o Holokauście. Tymczasem w twojej animacji Bezcenny ładunek nie jest to główny temat.
To nie jest film o Holokauście, ale Holokaust jest częścią kontekstu tej animacji. Film nie został nakręcony, aby winić oprawców, ani gloryfikować ofiary. Tematem jest to, że nawet w tak okropnej historii, małżeństwo prostych drwali może pokazać piękno ludzkości. Tak, to także film o wojnie, o pociągach deportacyjnych, o transportach śmierci, o obozie koncentracyjnym, choć zaczyna się jak bajka od „Pewnego razu…”. Stopniowo, oczami bohaterów, w tę fantazję zaczyna się wkradać rzeczywistość. Nigdy nie chciałem robić filmu o Holokauście. Nie czułam, że to moja rola, by to zrobić. To historia moich dziadków, którzy uciekli przed deportacją do Auschwitz. Moich rodziców pośrednio, ale nie moja historia do opowiedzenia. Jednak książka napisana przez Jeana-Claude’a Grumberga usunęła wszystkie moje wątpliwości. Jako reżyser, któremu ktoś oferuje tak piękną historię, nie mogłem sobie odmówić podjęcia wyzwania, jakim była ta ekranizacja.
Są w tym filmie wątki osobiste i nie brakuje w nim polskich akcentów. Wyniszczony przez obozowy koszmar bohater, ocalały ojciec wyrzuconej z pociągu dziewczynki trafia do polskiego miasta, widać polskie szyldy, słychać język polski.
Tak. Rodzice mojej mamy urodzili się w Polsce. W małej wsi Okuniew, ale wyemigrowali do Francji w latach 20-tych. Historia w filmie odzwierciedla bardzo osobiste doświadczenie rodzinne, ponieważ jestem żydowskim synem ocalałych z Holokaustu z Europy Wschodniej, z Polski, ale moi dalsi przodkowie mają także korzenie ukraińskie, litewskie. Ja byłem w Auschwitz wiele razy. Zamierzam przywieźć tam moje dzieci.
Czy można powiedzieć, że to film dla dzieci?
Nie uważam, żeby to była opowieść dla dzieci młodszych, niż 10 lub 11 lat. Mogłaby je straumatyzować. W bajkach – przynajmniej we Francji – postacie nigdy nie mają imion ani nazwisk – nazywane są ogrami lub potworami, są tylko archetypami. Bajkowy format i animacja pozwoliły mi opowiedzieć tę historię z pewnym dystansem. Jest to więc także historia, ale dla starszych dzieci.
W twoim filmie w żadnym momencie nie padają słowa „Żyd”, „deportowani” czy „nazista”. Dlaczego?
Ponieważ w bajkach, jak wspomniałem, postacie nie mają imion, unikanie takich określeń wynosi film trochę ponad rzeczywistość. Historia jest pewnego rodzaju rozszerzoną rzeczywistością. Kiedy opowiadamy historię Tomcia Palucha, nie wspominamy o głodzie, który dotknął chłopów w XVII wieku i zmusił ich do porzucenia swoich dzieci. A przecież o to właśnie chodzi. Ważne jest, aby móc opowiedzieć historię człowieka w określonej sytuacji. Bezcenny ładunek opowiada uniwersalną historię o tym, jak ludzie są w stanie zorganizować śmierć milionów osób, ale możliwe jest również, że sami są ofiarami. Można być po złej stronie mocy, a jednocześnie zachowywać się przyzwoicie. To opowieść, która mnie wzruszyła, bo jest w niej więcej słońca, niż tragedii.
Jednocześnie słowo „Heartless”, co w wolnym tłumaczeniu daje polski odpowiednik „osoby bez serca, bez duszy” definiuje w twojej animacji Żydów. Skąd to się wzięło? Czy chodziło ci o przywołanie tragedii Shoah dla młodych widzów, bez nazywania jej po imieniu, o bardziej uniwersalne podejście do rosnącej globalnie fali antysemityzmu?
Film opowiada historię mężczyzny i kobiety w ich najgorszym i najlepszym wydaniu. Najgorsze co mają to obozy zagłady i ludobójstwo Żydów. Najlepszą rzeczą jest solidarność, jaka tworzy się między tymi postaciami, aby uratować życie dziecka. Ci ludzie zapisali się w historii jako Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata. Ta historia przypomina widzowi, że w każdym z nas potencjalnie kryje się sprawca ludobójstwa. Ono tam jest, jest częścią ludzkiej duszy. Ale ty też możesz być potencjalną ofiarą. A dobrą nowiną jest to, że potencjalnie ty też możesz zostać Sprawiedliwym. Możemy mieć w swoim zasięgu działający kompas moralny, nawet gdy świat wokół nas się wali. Dzisiaj, w naszych czasach, w naszym środowisku intelektualnym i politycznym, czujemy, że wszystko się rozpada. Cóż, nawet w obliczu tego załamania, nasze wybory i wolna wola mogą sprawić, że będziemy postępować właściwie. To sprawa wyboru. O tym właśnie opowiada film.
Dla mnie to nie jest film o nienawiści, ale o miłości i tolerancji naprzeciw nienawiści
O miłości naprzeciw nienawiści! Dokładnie tak. Film nie powstał jako reakcja na faktycznie pogłębiający się na świecie antysemityzm. Film ma humanistyczne, pokojowe przesłanie. To przesłanie czystej miłości. To nie było pytanie, aby cokolwiek zmienić. Zmienił się kontekst oczywiście – globalnie nastąpił wzrost antysemityzmu – ale jestem przekonany, że jest to najlepsza odpowiedź na to pytanie. Wszelkie formy rasizmu i wykluczenia opierają się na ignorancji i braku wiedzy o drugim człowieku. Film opowiada historię… historii narodu żydowskiego, więc zapraszam antysemitów, aby przyszli i obejrzeli film. Reakcją na nienawiść nie jest nienawiść. To, co sprzeciwia się nienawiści, to miłość. Przesłanie Grumberga brzmi: „Musisz kochać wszystkie dzieci”. Twoje tak samo, jak każde inne. To nie jest żydowska historia, ale historia, która dotyczy całego świata, sposobu, w jaki np. ludobójstwo w Rwandzie dotyczy wszystkich ludzi, na wszystkich kontynentach.
Twój film przerywa bardzo sugestywna sekwencja, krytykowana w Cannes przez niektórych dziennikarzy, która ujawnia skalę okrucieństwa obozów i jego wpływ na ocalałych. Jak podeszłaś do tych scen, które pod względem wizualnym są bardzo abstrakcyjne?
Na potrzeby tych scen powiedziałem sobie, że postać podróżuje po królestwie umarłych. Przechodzimy zatem od obrazów animowanych do rysunków nieożywionych. Obrazy zamierają, nie ma już kolorów. Próbowałem znaleźć obrazy, które nie przedstawiałyby twarzy frontalnie, lecz przedstawiałyby raczej zarysy twarzy. Jest to czas dany widzowi, aby doświadczył, za pomocą własnej etyki i moralności, to, co jest nie do zniesienia. Sekwencja ta celowo trwa długo, ponieważ nie da się mówić o ludobójstwie bez odczuwania dyskomfortu. Aby opowiedzieć tę historię, musisz pojechać w to miejsce, do Auschwitz, w przeciwnym razie szybko wylądujesz w Disneyu.
Powierzenie roli narratora Jean-Louisowi Trintignantowi dodaje filmowi dodatkowy wymiar emocjonalny.
Nagranie z Jeanem-Louisem Trintignantem było pierwszą rzeczą, jaką zrobiłem, zaczynając pracę nad filmem. Odkryłem, że głos tego aktora, pełen wszystkich jego przeżyć, nadał mu klasyczny i ponadczasowy wymiar. To było dokładnie to, czego szukałem, ponieważ to właśnie czułem, kiedy czytałem książkę Grumberga. Dziś wszystko to nabrało jeszcze większego znaczenia, bo odszedł w trakcie kręcenia filmu. To pozostałość życia, która dociera do nas z miejsca, w którym się znajduje. Jest to bardzo niepokojące. I myślę, że to nie jest anegdota, ale ma związek z tematem filmu.
Niektóre mocne sceny, które wyrażają delikatność, miłość lub dramat, nie zawierają dialogów. Czy to mają być sytuacje, które mówią same za siebie?
Tak, ponieważ ogólnie rzecz biorąc, ważnych rzeczy nie wyraża się słowami. Kiedy idziesz do szpitala, żeby odwiedzić kogoś z rodziny, kto umiera, tak naprawdę z nim nie rozmawiasz. Ważne jest, aby trzymać go za rękę i podać mu szklankę wody. Wiele chwil w naszym życiu ukazuje się poprzez coś innego niż słowa. Na koniec nie chodzi tylko o ciszę, ale o spojrzenie, gest, słuchanie, uśmiech. To właśnie te małe rzeczy opowiadają ważną historię.
Skąd czerpałeś inspiracje do rysunków w tym filmie?
Inspirację czerpałem z wielu źródeł, m.in. z wczesnego Disneya i Gustave’a Courbeta. Na przykład ani razu nie pomyślałem o Krzyku Muncha, ale w każdej rozmowie po pokazie pojawia się do niego odniesienie. Powtarzam sobie, że ludzie na pewno mają rację! Czytając tę książkę, miałam wrażenie, że czytam klasykę literatury i nie chciałam nawiązywać do filmów animowanych. Zacząłem interesować się malarstwem, ilustracją, ryciną… Aż pewnego dnia, zupełnie przypadkiem, poszedłem na wystawę japońskich grafik. Cała praca nad drzeworytami, płaskimi kolorami była jak wyzwalacz. Opowiedziałem o tym niewielkiemu zespołowi, który wówczas mnie otaczał, a Julien Grande – który w trakcie trwania przygody został dyrektorem artystycznym filmu – odpowiedział mi, radząc, abym przyjrzał się twórczości Henriego Rivière’a, francuskiego ilustratora, który był jedną z najważniejszych postaci japonizmu. I z tych właśnie prac stopniowo budowano graficzne uniwersum filmu, operując lekko przygaszonymi barwami. Chciałem, aby ten film miał delikatny wygląd i nie był w przesadnie jaskrawych kolorach.
Przygotowanie filmu animowanego i przygotowanie filmu aktorskiego to dwie zupełnie różne rzeczy. Jak rozwijała się Twoja praca jako reżysera?
Nie wiem, jak rozwinie się moja twórczość, może zobaczę ją w dwóch lub trzech filmach… Teraz, patrząc wstecz, mogę powiedzieć, że praca nad Artystą sprawiła, że zacząłem skłaniać się ku scenom bardziej graficznym, bardziej wizualnym. Od czasu Artysty zdałem sobie sprawę, że bardzo podoba mi się strona wizualna, oczywiście podobają mi się także dialogi. Nie wiem, dokąd zaprowadzi mnie animacja, ale wiem, że sposób jej tworzenia jest zupełnie, zupełnie inny. Musiałem nauczyć się zawodu, którego nie znałem: reżysera animacji. Z drugiej strony cel pozostaje niezmienny: trzeba wywołać emocje, opowiedzieć historię za pomocą obrazu i dźwięku. Zupełnie inny jest sposób osiągnięcia tego celu.
Kiedy odkryłeś książkę Jean-Claude’a Grumberga?
Jeszcze przed publikacją! Okazuje się, że Jean-Claude jest najlepszym przyjacielem moich rodziców, odkąd mieli 15 lat! Jesteśmy więc bardzo blisko. Pewnego dnia wysłał swój tekst Robertowi Guédiguianowi, informując go, że być może uda się go zaadaptować. Robert natychmiast powiedział mu, że nie może tego zrobić, ale przekazał tę informację swojemu partnerowi w Ex Nihilo, producentowi Patrickowi Sobelmanowi. I właśnie wtedy się spotkali, Jean-Claude powiedział mu, że rysuję i że powinien mi o tym opowiedzieć. Przeczytałem więc korektę przed publikacją i miałem wrażenie, że trzymam w rękach klasykę! Ale świetne książki niekoniecznie muszą być podstawą świetnych filmów. Wręcz przeciwnie, nie są one najłatwiejsze do zaadaptowania. Zawsze sobie powtarzałem, że nigdy nie nakręcę filmu o Holokauście, o przedstawieniu obozów. Mogłem zgłębić ten problem poprzez udział w pisaniu książki Kill Them All!, dokument o Rwandzie czy kręcenie filmu Rozdzieleni o Czeczenii. Ale nie widziałem siebie stawiającego czoła temu wyzwaniu.
Co zatem skłoniło cię do podjęcia tej decyzji?
Fakt, że jest to bardziej opowieść o Sprawiedliwych, niż o obozach, o ruchu z ciemności do światła, który ujawnia to, co w człowieku najlepsze. Była to naprawdę wzruszająca i pełna wydarzeń historia do opowiedzenia. Środki opowiadania historii wybrane przez Jean-Claude’a pozwoliły mi od razu dostrzec powiązania z kinem. To jednak nie powstrzymało mnie od wahania. Jednak Bérénice Bejo, moja żona, znalazła odpowiednie słowa, żeby przekonać mnie do tego, żebym to zrobił – dla naszych dzieci, dla ich przyjaciół…
Po co opowiadać tę historię w filmie animowanym?
Od czasu premiery w 1985 roku Shoah Claude’a Lanzmanna, dokumentu o ludobójstwie II wojny światowej pojawił się prawdziwy problem reprezentacji obozów, szczególnie w kinie fabularnym. Dziś jesteśmy w pewnym momencie: ocaleni znikają, młodsze pokolenie nie jest już tak naprawdę zainteresowane tą historią. Pytanie o to, jak to zostało powiedziane, pojawia się ponownie. Fakt, że fikcja przejmuje tę historię, jest nieunikniony, a animacja wydawała mi się bardzo dobrym sposobem na sugerowanie rzeczy. Moim zdaniem sugestia jest właściwą drogą naprzód. Pozwala nam to dostrzec, co się stało, bez obscenicznych przedstawień bardzo skomplikowanych rzeczy do pokazania.
Podobno planujesz film o obrońcach Ukrainy?
Nie, pracuję nad książką o Ukraińcach. Byłem 6-7 razy w Kijowie i jeden żołnierz zabrał mnie na linię frontu. Kiedy spotkałem Ukraińców po raz pierwszy to uderzyło mnie w nich coś niezwykłego. Oni mówili mi: „To naprawdę my, w istocie. Albo raczej: jesteśmy Ukraińcami sprzed wojny”. Pamiętam żołnierza, który pokazywał mi swoje prywatne zdjęcia sprzed kilku lat i mówił, jakby rozmawiał sam ze sobą: „To wciąż coś, strzelać do ludzi…”. To typowe zdanie, które wyobrażam sobie, że mógłbym powiedzieć w jego sytuacji. Uznałem to za niezwykle wzruszające. Widzę oto faceta, który reaguje absolutnie normalnie. To bardzo, bardzo dziwne. Przybywając do Kijowa, oprócz syren i kilku innych znaków, które przypominają nam, że kraj jest w stanie wojny, odkryłem europejskie miasto jak każde inne, miasto pragnące normalnego życia. Moglibyśmy być w Berlinie lub w Londynie. Jednak dopiero, gdy wsiadłem do pociągu jadącego na front w Kramatorsku, naprawdę uświadomiłem sobie sytuację. Byli tam ze mną tylko żołnierze, którzy bardzo dobrze wiedzieli, dokąd jadą. Nie wiem, może z tych doświadczeń powstanie kiedyś dokument. Na razie zgłębiam temat. Mierzę się z emocjami, które przewartościowują mój świat.
